Юрий Зиссер, /

Автор "ИТ-страны" – о своей программе / 300 000 бухгалтеров переучат за четыре года / Смех скептиков – вызов авторам / Почему не рвутся в программисты / Шанс для переученного бухгалтера / Догоним и перегоним Швецию / Выучиться на президента EPAM / ИТ-страна как стратегия для Беларуси / Догнать и перегнать / Где длинный рубль

Недавно принятая программа ускоренного развития услуг в ИТ-сфере включает положения масштабного проекта "ИТ-страна". Предложенная главой Белхарда Игорем Мамоненко концепция подразумевает масштабную переподготовку кадров из неконкурентоспособных отраслей (бухгалтеров, экономистов) в ныне дефицитных специалистов ИТ-сферы. 
С концепцией ИТ-страны можно ознакомиться TUT.

Но может ли программа быть реализована в предложенном формате, с переподготовкой 300 тысяч программистов? Есть ли смысл Беларуси конкурировать числом? В чем основные проблемы развития рынка экспортно ориентированной разработки ПО в нашей стране?

В студии – ведущий программы "Экспертиза" Юрий Зиссер. У нас в гостях – Владимир Викторович Басько, генеральный директор научно-технологической ассоциации "Инфопарк", которая существует уже десять лет и сделала очень многое для становления ИТ-отрасли в стране; Аркадий Михайлович Добкин, президент компании EPAM Systems, крупнейшего разработчика программного обеспечения в Центральной и Восточной Европе с 1993 года, председатель совета директоров "Инфопарка"; Игорь Викторович Мамоненко, генеральный директор ЗАО "БелХард Групп", крупного системного интегратора и разработчика программного обеспечения, автор идеи ИТ-страны; Валерий Вильямович Цепкало, директор ГУ "Парк высоких технологий", дипломат, ученый, помощник президента.



Внимание! У вас отключен JavaScript, или установлена старая версия проигрывателя Adobe Flash Player. Загрузите последнюю версию флэш-проигрывателя.

Скачать видео

Внимание! У вас отключен JavaScript, или установлена старая версия проигрывателя Adobe Flash Player. Загрузите последнюю версию флэш-проигрывателя.

Скачать видео

Внимание! У вас отключен JavaScript, или установлена старая версия проигрывателя Adobe Flash Player. Загрузите последнюю версию флэш-проигрывателя.

Скачать видео

Внимание! У вас отключен JavaScript, или установлена старая версия проигрывателя Adobe Flash Player. Загрузите последнюю версию флэш-проигрывателя.

Скачать видео

Как сказано на сайте http://www.it-strana.by/, цель программы "ИТ-страна" - это создание в Беларуси к 2015 году современной индустрии разработки программного обеспечения с количеством рабочих мест порядка 300 тысяч, которое будет способно обеспечить ежегодное валютное поступление в размере не менее 7 млрд долларов. Для реализации этой программы президиум Совета министров Беларуси на своем заседании 1 марта одобрил национальную программу ускоренного развития услуг в сфере информационно-коммуникационных технологий на 2011-2015 годы. Игорь Викторович, расскажите о программе "ИТ-страна".

Автор "ИТ-страны" – о своей программе

Игорь Мамоненко (И.М.): Я много писал об этом на различных форумах, есть статьи, опубликованные в интернете и средствах массовой информации, но возможности TUT.BY, я считаю, безграничны. В Беларуси миллионы людей здесь получают информацию, поэтому спасибо за возможность рассказать об ИТ-стране.

Примерно в 2003-2004 году мы все почувствовали дефицит кадров. В свое время бизнес-разработчики программного обеспечения занимались аутсорсингом, то есть выполняли разработку продуктов для внешних заказчиков. Это было высокорентабельное занятие: прибыль порой достигала 100%. Этот бизнес стал очень интересным для многих, туда пошли умные люди, были созданы десятки компаний, поэтому начиная с 2003 года мы почувствовали дефицит кадров. Посмотрите на нашу систему образования, кого она готовит и в каком количестве. Получается, что порядка двух тысяч специалистов по специальностям, близких к необходимым нам, - это совсем мало. Эти специалисты мгновенно разбегались по компаниям.

И сейчас будет прыжок с двух тысяч до трехсот тысяч человек.

И.М.: Не совсем так. По нашим данным, в Беларуси насчитывается 600 компаний, которые занимаются софтом. Часть из них являются резидентами ПВТ, часть – членами "Инфопарка". Но есть много компаний, которые никуда не входят. Они действуют достаточно успешно: в среднем ставка человеко-часа за квалифицированного сотрудника составляет 15-20 долларов. Мы подошли к тому, что есть заказы, а людей нет. Где их взять в нашей стране, которая насчитывает 9,7 млн человек? Система образования с классической пятилетней подготовкой ответила, что может больше, но не может быстрее, может лучше, но нужно время. Возник конфликт интересов между спросом и предложением. Тогда появилась идея ИТ-страны.

Не могу сказать, что это только моя идея. На самом деле об этом думали многие люди, проводилась масса дискуссий по поводу того, где мы можем взять недостающих людей, потому что сейчас мы отказываемся от четырех из пяти заказов из-за нехватки персонала. В одной из публикаций я прочитал, что в Беларуси из экономистов, бухгалтеров будут готовить программистов. Это не так. Беларусь в Советском Союзе называлась страной инженеров, у нас было много людей с хорошим математическим образованием, и по статистике больше 2,2 млн работающих имеют высшее и среднее специальное образование. Помните, сколько было НИИ, академических институтов, всевозможных отраслевых институтов, различных организаций? Существовала мощная советская система, которая выполняла свои задачи и готовила под это кадры. В 1991 году, когда Советский Союз начал распадаться, сотни тысяч людей стали безработными. Были закрыты целые институты. Люди, которые работали на космос, авиацию, на очень серьезные темы, остались просто без денег. Началась массовая переподготовка: кто-то ушел торговать на "Динамо", кто-то стал ездить в Польшу, чтобы возить товары тем, кто работает на "Динамо" - одной из ниш для людей с высшим образованием стал бизнес. Не могут все быть успешными бизнесменами, но какая-то часть людей себя там утвердила. Помню себя: я уходил в бизнес в 1994 году, когда моя зарплата равнялась шести долларам. На эти деньги было невозможно прожить, поэтому я был вынужден уйти, хотя мне все нравилось на работе.

Одной из альтернатив была бухгалтерия. В 1991 году в Беларуси работали примерно 50 тысяч бухгалтеров. Это была старая советская школа, у них не было компьютеров, да и калькуляторы были не у всех. Работали на счетах, на бумаге; крупные предприятия имели бухгалтерию в пять человек. Тогда для того, чтобы создать фирму, нужно было иметь ее название, юридический адрес, директора, бухгалтера, печать и счет в банке. Таких фирм возникли сотни тысяч: всем казалось, что если они станут бизнесменами, то уйдут от своей нужды.

Мы в свое время приняли одну из самых сложных в мире бухгалтерских систем – французскую модель. Она все усложнялась, велась борьба с однодневками, добавился очень большой объем статистической отчетности, а потом еще появилось требование, что бухгалтер должен иметь высшее образование. Рассказывали, что в те времена были огромные зарплаты, - это все неправда. Бухгалтер на тот момент мог зарабатывать сто долларов, и это были большие деньги.

Да, это были большие деньги, на которые можно было жить.

И.М.: И у людей, которые изобретали самолеты, появилась альтернатива – так началось первое массовое переобучение. Так как был спрос, то возникло большое количество курсов. Они были разные – государственные, негосударственные, в маленьких и больших городах.

Так и было. Первый бухгалтер "Надежных программ", отработавший 14 лет, - это конструктор, которая тоже попала под сокращение в своем НИИ. Она окончила такие курсы и 14 лет работала у нас главным бухгалтером.

И.М.: Наша бухгалтерия тоже наполовину состоит из инженеров. Было переучено полмиллиона человек, из них закрепилось примерно 400 тысяч. Практически за семь лет, с 1991 по 1998 год, было проведено массовое переобучение людей: их научили работать на компьютерах, работать с программами.

По данным Всемирного банка, опубликованным на TUT.BY, у нас на то, чтобы подсчитать бухгалтерию одного предприятия, уходит 900 часов. В мире эта цифра составляет 50-100 часов. Получилось, что мы стали своего рода рекордсменами. Я как директор, не вникающий в дела бухгалтерии, спросил у нашего главного бухгалтера, сколько у нас налогов. Три года назад она сказала: "Сто двадцать восемь". Цифра меня очень впечатлила.

Аркадий Михайлович Добкин

Вроде был 131 налог, а в результате сокращения их стало 119.

И.М.: По последним данным, у нас около 108 налогов. Причем 70% всего времени тратится на статистическую отчетность. Бухгалтер – не самая высокооплачиваемая профессия сейчас, он зарабатывает в среднем примерно 700 долларов. Умножьте на 400 тысяч бухгалтеров, и вы получите несколько миллиардов долларов. Все это укладывается на себестоимость нашей жизни – и на фирмы, и на государство, и на белорусские товары. Это, по большому счету, безумие. Все это можно и нужно упростить и автоматизировать. Если мы это сделаем, например, перенеся некую западную модель, возникает вопрос: что будет с этими людьми? Они пополняют ряды безработных, возрастает социальная напряженность. Средний возраст этих людей – 35 лет. И вот возникла идея: упрощая налоговое законодательство, можно высвободить несколько сот тысяч человек. Еще можно сократить примерно триста тысяч инженеров на производстве. Эти полмиллиона человек перемешиваются со всей существующей массой тех, кого мы хотим переподготовить, и из них поэтапно мы отберем себе несколько сот лучших людей. Для этого мы должны создать соответствующую законодательную базу и эффективную образовательную систему. Если каждый из этих людей получит работу, за которую будут платить хотя бы 15 долларов за человеко-час, - а ИТ-сфера – это не только программирование, - то складывается такая арифметика. Это наша цель.

Игорь, а то, что Совет министров одобрил 1 марта, - это именно то, что вы предлагали?

И.М.: Нет, это симбиоз программ. Существовала программа информационного общества, которая готовилась до нашей программы. Когда руководство страны познакомилось с идеями ИТ-страны, министерствам было поручено создать рабочую группу, которая рассмотрела бы вероятность реализации этой программы и выработала план мероприятий. Было решено, что если эта программа примкнет к уже существующей программе информационного общества, то все будет двигаться быстрее. Мы, честно говоря, выступали против этого решения.

Первое условие заключалось в том, что ИТ-страна не просит никаких денег у государства: это кому-то нравится, кому-то нет, но это сильно облегчает жизнь. Государство должно создать условия и изменить законы. В этой программе мы говорим о регулируемой трансформации человеческого капитала: не пускаем все на самотек, а создаем четкую систему, соответствующую требованиям рынка, и, регулируя всевозможные законы, работу средств массовой информации, внешний рынок, порционно высвобождаем этих людей и в итоге выходим на какие-то цифры.

300 000 бухгалтеров переучат за четыре года


По предлагаемой вами программе 300 тысяч бухгалтеров нужно переучить за четыре года, и потом эти люди дают семь миллиардов долларов. Реально ли высвободить из экономики 300 тысяч человек? Кто и за что их уволит? Кто продолжит делать за них их работу?

И.М.: Эту идею очень поддерживает министр экономики Николай Снопков. Во-первых, нужно сказать о том, как будет происходить высвобождение бухгалтеров. Сейчас параллельно работают две системы – упрощенная и существующая. Будет предложена третья, значительно более простая система.

Кто и когда ее примет? Вы же знаете, как долго у нас все принимается.

И.М.: Будет хорошо, если мы примем ее в текущем году. Здесь спешить некуда. Первое, что мы должны сделать, - это усовершенствовать систему образования. На самом деле уже сейчас можно намного упростить работу бухгалтеров. Если какая-то компания боится это делать, привыкла работать по-старому – пожалуйста, хотя на это уходят тысячи и тысячи долларов, миллиарды в масштабах государства. Но заставлять никто никого не будет. Какое-то время эта система будет работать параллельно. Когда к новой системе все привыкнут, начнется процесс высвобождения бухгалтеров и они создадут давление на рынок труда. Может быть, бухгалтер уйдет в водители троллейбуса, в строители, еще куда-то, а на его место придет человек, интересующийся ИТ. Но сами бухгалтеры способны закрыть часть профессии.

Но ведь сейчас программисты, айтишники получают в разы больше бухгалтеров. Почему же они сейчас не уходят?

Валерий Цепкало (В.Ц.): Я согласен с Игорем Викторовичем в отношении того, что разговор о переобучении необходимо начинать прежде всего с изменения системы налогообложения. Я приведу в пример одну историю. Возможно, она не имела места в действительности, но кто его знает. Петр I приехал в Мурманск, его встречали с хлебом-солью, а он говорит: "Приехал глава Русской православной церкви, а где же звон колоколов?". А губернатор ему говорит: "Колокола не звонят, и тому по крайней мере пять причин. Во-первых, колоколов нет: мы в соответствии с вашим приказанием переплавили их в пушки". Петр I ответил: "Ладно, четыре остальные причины вы можете не называть".

Можно сколько угодно говорить о перспективах ИТ-страны, о том, пойдут ли бухгалтеры переучиваться, в какой возрастной группе они будут – у меня, допустим, два бухгалтера такого возраста, что никогда не пойдут переучиваться. Многие бухгалтеры – пэтэушники или закончили двух- - трехмесячные курсы, и они тоже никогда не придут в ИТ. Реально можно говорить о группе бухгалтеров в возрасте от 25 до 35 лет. Но даже и они просто так не пойдут учиться. Они должны сначала оказаться в совершенно безвыходном положении – тогда им ничего не останется делать, только лишь переучиваться. Был лишь один опыт в отношении системы переобучения, о котором мы говорили еще в 2006 году – это опыт Израиля. Действительно, советские евреи-эмигранты, которые уехали в Израиль, - учителя, инженеры, работники НИИ – с их профессиями, которые они имели в бывшем Советском Союзе, оказались ненужными. Поэтому была отлажена четкая система переобучения, но другого выхода не было. Им говорят: иди туда, и все, потому что в противном случае ты будешь жить на пособие по безработице, которое составляет совершенно минимальную сумму.

Но тут понятно: люди эмигрировали, они понимали, что там они пока еще никто, и вынуждены были подчиниться. А здесь кто-нибудь напишет письмо президенту: мол, обижают, бухгалтерские места сокращают, работы нет – куда же я пойду в свои 45 лет?

В.Ц.: Система переобучения, действительно, очень важна. Мы сейчас уделяем этому очень большое внимание. И мы начали это даже гораздо раньше, чем была озвучена идея ИТ-страны. Мы подписали соглашение с правительством Индии о создании белорусско-индийского образовательного центра, в апреле делаем его официальное открытие. Мы создали образовательный центр Парка высоких технологий, который тоже будет заниматься переподготовкой кадров. На днях у нас было заседание попечительского совета этого образовательного центра, мы утвердили первые программы по образованию, обратились к правительству Индии с тем, чтобы специалисты в области программирования для мобильных телефонов тоже приехали преподавать у нас – специфические специалисты, которых на сегодняшний момент у нас нет. На самом деле прежде всего университеты должны поворачиваться в сторону подготовки технических специалистов в области программирования. Эти специальности должны быть наиболее престижными, государство должно демонстрировать, что оно всячески их поддерживает посредством предоставления общежития студентам технических специальностей, предоставлением лучших корпусов для образования.

А зависть какая будет…

В.Ц.: Этот вопрос, конечно, есть, но так делается практически во всех странах мира, если государство говорит о том, что информационные технологии у нас являются приоритетом. Тогда в соответствии с этим оно начинает работать. Именно эти студенты, выпускники должны служить основой для ИТ-индустрии Беларуси. Нам нужны хорошие, профессиональные преподаватели, потому что на сегодняшний день, действительно, имеет место кризис в системе преподавательских кадров: те, кто сегодня преподает, через четыре-пять лет выйдут на пенсию.

А молодые преподаватели где?

В.Ц.: Молодые начали приходить, но при нынешней системе оплаты труда им гораздо интереснее пойти работать на компанию, чем идти преподавать в вузе. А должно быть более престижно преподавать, как, допустим, сейчас в Китайской Народной Республике: для того чтобы стать преподавателем ИТ-специальности, ты должен пройти конкурс в пять-шесть человек на место. Это означает высокие зарплаты, формирование престижа, социальное положение в обществе, как это было при Советском Союзе, когда профессоров технических специальностей приветствовали директора крупных предприятий: ты - профессор, готовишь студентов для них. Это было соответствующее социальное положение в обществе, и оно соответствующим образом вознаграждалось. Должна быть такая система, которая существует в странах мира, заинтересованных в развитии ИТ-сферы.

Второй момент, который при этом не исключается, - это система доподготовки кадров, дозаточки студентов при необходимости, если они получили хорошее фундаментальное образование, но какие-то специальные навыки они могут получить дополнительно.

Владимир Викторович, вы с этим согласны?

Смех скептиков – вызов авторам

Владимир Басько (В.Б.): Я дам небольшие уточнения по истории и текущем состоянии программы. Нужно различать национальную программу и инициативу "ИТ-страна". Они очень близки, но не совпадают. Нужно дать разъяснение по поводу того, что происходило, почему из двух различных инициатив получилась одна национальная программа.

В предшествующую пятилетку, с 2005 по 2010 годы, реализовывалась программа "Электронная Беларусь", и ее преемником должна была стать программа развития информационного общества. Была разработана концепция, стратегия, но приблизительно в то время, когда эта программа должна была быть вынесена на рассмотрение правительства, появилась еще одна инициатива, которую мы знаем как "ИТ-страна". Это программа развития той индустрии, которая как раз должна отвечать за построение информационного общества. В силу определенных причин было принято решение превратить государственную программу в национальную, объединив две. Концепция и инициатива проекта "ИТ-страна" превратились в девятый раздел Национальной программы ускоренного развития ИТ-услуг.

Проект "ИТ-страна" отличается от фактически отдельной программы развития экспортно ориентированной индустрии, который я назвал как девятый раздел Национальной программы ускоренного развития ИТ-услуг. В нее не включены количественные параметры, которые были предложены инициаторами и основными двигателями инициативы "ИТ-страна". Во всем остальном параметры, которые задумывались авторами проекта, фактически вошли в эту программу в качестве девятого раздела. Сейчас у нас по-прежнему существует и концепция проекта "ИТ-страна": он, оказывается, несколько шире, чем девятый раздел Национальной программы, чем собственно программа развития экспортно ориентированной индустрии, но это и хорошо – есть поле для дополнительных действий тех, кто заинтересован что-то сделать.

С вашего позволения я зачитаю один из комментариев, который, наверное, не является очень этичным: "Все айтишники смеются. Ха-ха-ха, смешно. Ничего не выйдет". Знаете, посмеяться может каждый. Я благодарен Игорю Мамоненко, потому что таких людей у нас немного, которые с риском для себя, для своей репутации берут и начинают что-то продвигать на самый верхний уровень. От себя скажу: да, нет гарантий того, что эта программа будет выполнена, - это зависит в том числе и от автора комментария. Но если задачу не ставить, если не будут появляться такие люди, тогда уж точно не произойдет ничего серьезного и основательного в нашей экономике и обществе. Поэтому инициатива однозначно оправдана; вопрос, как ее материализовать, какие конкретные, достижимые цели поставить и как организоваться, как достичь наибольшей степени консолидации, совместной работы, чтобы попытаться достичь каких-то значимых результатов.

В существенной степени идет речь не только о software engineering, не только об ИТ в чистом виде. Если говорить по-английски, идет речь об индустрии, которая построена на базе IT enabled-индустрии, на всем, что связано с ИТ, на том новом, что строится на эффективном использовании современных информационных систем и технологий. Это позволяет создавать новые рабочие места даже тем людям, которые не могут войти в software engineering-индустрию.

Игорь Викторович Мамоненко

О каких профессиях идет речь?

В.Б.: Привожу простой пример, не говоря о том, что нам нужно это делать: call-центр, который обслуживает удаленных пользователей, находящихся за пределами Беларуси. Я не говорю сейчас про англоязычный рынок: необходимость в call-центрах возникает уже в обслуживании российского, казахского рынка.

Но у российского рынка есть своя глубинка.

В.Б.: Есть, но это вопрос конкуренции, наших конкурентных преимуществ, того, насколько мы можем эффективно организовываться, правильно ставить цель как общество и действовать в соответствии с теми целями и планами, которые мы наметили. По каким-то позициям мы оказываемся эффективнее не только россиян: возьмите тот же указ № 244 о создании "Инфопарка", Декрет №12 о Парке высоких технологий. Мы можем говорить о том, правильный или не правильный это путь, но могу сказать, что наши российские, украинские и не только эти коллеги говорят: "Вы нас однозначно опередили". Они даже сейчас этот относительно простой опыт не могут воспроизвести. То есть мы показываем, что где-то мы можем быть более организованными, более дружными с нашим правительством и государством, чтобы достигать такого результата. Это краткий ответ на вопрос, можем ли мы быть здесь.

А вы верите, что трудоемкость бухучета благодаря постановлениям за год упадет в десять раз? Что наши налоговики такое допустят?

В.Б.: Юрий, коллеги, верили ли мы, что в какой-то момент времени может быть введена упрощенная система налогообложения для предприятий и индивидуальных предпринимателей? Причем для определенных типов бизнеса объем налоговых платежей снизился радикально. Это не были налоговые преференции, это было действительно изменение бухгалтерской системы. Это произошло, это работает.

Далее, сколько было дискуссий о том, будет ли принята Директива №4. Большинство оппонентов говорило: "Не будет, это все просто разговоры". Она принята. Более того, она реализуется, и в ее реализацию вовлечено как правительство, так и министерства и ведомства. Это тоже вопрос веры.

Я хотел бы посоветовать автору комментария, в котором звучало "ха-ха-ха", все-таки несколько поменять позицию, потому что позиция государства очень сильно зависит и от нашей позиции, позиции бизнеса. Если мы все время будем находиться в отношении неких потребителей, которые ждут, как государство поменяет правила игры, как оно изменит условия, тогда "ха-ха-ха" и получится. Если же мы как бизнес будем пытаться войти в положение государства, понимать его проблемы, понимать, что исполнимо, а что нет, участвовать в разработке нормативных актов, совершенствовать программу обучения, стремиться помочь нашей системе образования модернизироваться, тогда шансы намного более реалистичны. То же самое и в отношении бухгалтерской системы: все зависит от того, будет ли бизнес участвовать каким-то образом в поиске путей ее модернизации. Будем активны как бизнес – шансы на достижение этой программы и других будут намного более высокими.

Хочу дополнить Игоря Викторовича, который говорит, что мы высвободим бухгалтерский ресурс, который будет вовлечен в работу индустрии. На самом деле речь идет и об иных видах высвобождающихся ресурсов, в конце концов - о конкуренции на рынке труда.

Почему не рвутся в программисты

Так почему сейчас все бухгалтеры не бегут в информационные технологии, почему такая страшная кадровая проблема? Ведь программирование поднялось не в прошлом году, и даже не в начале 2000-х. Оно поднялось раньше.

В.Б.: Дам один из ответов. На сегодняшний день система профориентации не работает – она несовершенна. Могу как представитель бизнеса адресовать это в том числе и себе. Школьник заканчивает обучение, и он слабо себе представляет, что такое быть программистом. Он реально слабо представляет, чем должен заниматься, сколько будет зарабатывать, какой будет его карьера. Слабо представляют себе это и его родители. Не существует даже той системы профориентации, которая существовала в советское время, когда университеты, и не только они, появлялись в школах и рассказывали, какая профессия ожидает окончивших вуз. Более того, даже в самих университетах есть проблемы: когда я поступил на факультет прикладной математики, тогда больше показывали и рассказывали о том, какая работа меня ожидает после окончания университета. Я не упрекаю наши университеты, а считаю, что мы, наверное, как организованный бизнес через ассоциацию "Инфопарк", через Парк высоких технологий должны взять на себя часть этой нагрузки по профессиональной ориентации. И эта профессиональная ориентация должна идти не только в отношении школьников. Вы знаете, какой процент не пришедших на первое место работы по специальности выпускников наших университетов?

Из программистов?

В.Б.: Нет, прочих, тех, кто даже имеет инженерную специальность. Это, действительно, те кадры, которые могут быть переподготовлены или доподготовлены, которые могут войти в индустрию. Но с ними нужно работать, их нужно ориентировать. Я думаю, что это должно быть составной частью, и, по-моему, даже является составной частью той инициативы, которую мы сейчас обсуждаем.

И.М.: Представьте себе: сейчас строится центр обработки данных, который запускается в 2012 году. По международной классификации ЦОД это будет Tier четвертого уровня, который в состоянии перекрыть все существующие серверные мощности. В ней расположена некая бухгалтерская программа, бухгалтеры вводят только первичные документы. После этого программа сама посчитает налоги, возьмет всю необходимую статистику. Я очень уважаю статистические данные, если они реальные, объективные, своевременные: по ним можно делать прогнозы и выстраивать политику бизнеса и государства. Но это не должны делать люди, как сейчас делают, полуавтоматом. Вы согласны, что такой web-based-решение технически возможно?

Вполне. Но у нас еще огромное количество первичных документов, а часть из них – на ценных бланках.

И.М.: Сейчас существует решение, которым мы тоже частично занимаемся. Каждый товар электронно отслеживается, то есть необходимость в ценных бланках будет отсутствовать: история прохождения каждого товара вплоть до магазина будет известна. Существует еще одна цель, которую обозначило Министерство экономики, - количество налогов в нашей стране должно сократиться до пяти-семи. Вы видите, что армия бухгалтеров, даже если бы они занимались на "ИТ-страну", - это армия потенциальных безработных, которая съедает три миллиарда долларов валового продукта. Мы будем двигаться поэтапно: допустим, у нас сейчас 108 налогов, потом будет 70, и для этого придуман механизм. Мы создаем комиссию, рабочие группы – честно скажу, это во многом взято из индийского опыта. У них на всех ключевых проблемных направлениях были созданы межведомственные рабочие группы, рекомендации которых были обязательны для законодательства. Мы хотим к такому взаимодействию добавить полный мониторинг, рассчитываем, что и TUT.BY нам поможет, чтобы все эти события были прозрачными, чтобы все видели, куда мы движемся, что нам мешает двигаться.

Валерий Вильямович Цепкало

Принимаются "бухгалтерские" постановления – и сотни тысяч людей оказываются на улице. Способна ли система обучения их переварить?

И.М.: Существующая система не способна, а вот та система, о которой говорил Валерий Вильямович, в которой активно участвует "Инфопарк" и мы, - возможно. Система очень спорная, у нас до конца нет понимания с Министерством образования, потому что оно мыслит классическими категориями. В 1998 году индийцы поставили цель – к 2008 году зарабатывать на экспорте услуг 50 млрд долларов, притом что начинали они с 2,7 млрд долларов.

В.Б.: Я бы немного структурировал наше обсуждение. Есть ли предпосылки для реализации – это самое главное. Вроде бы видим, что они есть. Может быть, 300 тысяч человек, может, меньше высвободится. Но самая главная предпосылка – будет ли происходить реструктуризация рынка труда в условиях, когда у нас формируется информационное общество, меняется природа труда, появляются новые технологии информационного общества. Очевидно, что да, поэтому люди, так или иначе, будут высвобождаться, содержание труда будет меняться.

Второй вопрос – исполнима ли та программа, которая предложена? Третий вопрос – какие она несет в себе риски и угрозы для того, что есть? Достаточно успешно развивается software engineering – мы видим это на примере Парка высоких технологий, но не приведет ли эта программа к тому, что мы ухудшим то, что есть? Это один из рисков. Так что существуют три основных блока вопросов: есть ли предпосылки, исполнимо ли, а если будет исполнено, к каким последствиям негативного характера это может привести.

И.М.: Продолжу про образование и переваривание специалистов. Мы начали анализировать, кто в мире лучше всего знает тему ИТ-образования. Наши аналитики выдали однозначное мнение, что лидером является американский QAI Global Institute. У него 200 образовательных программ, которые перекрывают все мыслимые и немыслимые ИТ-специальности. Но у него есть еще две вещи помимо самих программ – система тестирования и стандарт. У нас были проведены переговоры с первым заместителем министра образования Александром Жуком, сейчас подготовлен меморандум о том, что американцы готовы передать все эти стандарты нам бесплатно. Смотрите, хотите – принимайте, хотите – не принимайте, но по этим стандартам работают Индия, Китай, Бразилия, Америка, Мексика. Сами программы американцы продают на возмездной основе, потому что они очень быстро меняются. Третье – это тесты, которые позволяют проверить, действительно ли человек получил необходимые знания, посещая эти курсы. Тесты мы проверяли, сдать их нечестным путем невозможно, то есть оценки объективны. Соответственно, когда компании-заказчики видят, что в EPAM работают 200 специалистов, сдавших такой тест, они быстрее отдают заказы и по более высоким ставкам. Мы хотим, чтобы учебные центры были созданы во всех районных городах Беларуси, чтобы была создана новая система образования, которая включала бы в себя как существующую систему образования, так и новые учебные центры.

То есть у нас эта система легко развертывается и работает классно.

И.М.: Она нелегко развертывается, но мы знаем, как ее развернуть, и движемся в этом направлении.

Кстати, Том Тикнор, руководитель QAI Global Institute, 1 марта был у нас в студии. Вы можете легко найти эту программу и посмотреть, что он рассказывал.

Шанс для переученного бухгалтера

Хорошо, бухгалтеров сократили, переучили. Аркадий, а вы возьмете на работу переученных бухгалтеров? У меня возникает такой образ: 45-летняя бухгалтер после техникума проработала 20 лет, а потом ее выучили на программиста. Что вы будете с ней делать?

Аркадий Добкин (А.Д.): Ответ на самом деле очень простой: естественно, возьму, если она пройдет входной тест, независимо от того, бухгалтер она или закончила факультет прикладной математики. Бывают люди, которые закончили прикладную математику или радиотехнический, и при этом все равно не готовы к работе. Если бы 100% людей, которые оканчивали профилирующие специальности, шли в индустрию, тоже было бы неплохое подспорье, но, к сожалению, это не так.

А помните, Йордон приводил результаты исследования о том, что хороший программист от плохого отличался по скорости разработки, кажется, в 27 раз, - измеряли время разработки одной и той же программы, которую дали двум десяткам аспирантов. А по производительности программисты отличались в 41 раз.

А.Д.: Мы же сейчас говорим не о конкретном специалисте. Мы говорим об индустрии, о компаниях. Эта индустрия не может ориентироваться только на стартап. В стартапах нужны несколько человек, которые быстро сделают прототип идеи, потом запустят ее. Если это успешный стартап, вокруг этого должно создаваться нормальное производство, там нужны разные специальности. Когда мы говорим о переподготовке, вопрос – кого мы можем переподготовить. Допустим, software-инженеров переподготовить довольно тяжело. Это не значит, что невозможно: масса людей, очень толковых, не получив инженерного образования, становились изобретателями, но это единицы, на них нельзя построить индустрию. Есть какие-то специальности, которые можно относить к ИТ, в которых можно выпускать и переподготавливать массовым способом. Это на самом деле вопрос баланса.

Вопросы, которые поставил Владимир, верные. Первый вопрос – есть ли потенциал? Вопрос второй – каков этот потенциал, до чего можно дорасти: можно дорасти до семи миллиардов или для начала до одного миллиарда и когда?

В.Б.: Еще вопрос, способны ли мы этот потенциал реализовать. Потенциал может быть, но организационно наша компетенция тех, кто принялся за реализацию, окажется низкой. И еще – какие угрозы для индустрии: не испортим ли мы действиями программы то, что есть.

А.Д: Наверняка потенциал существует. То, что мне кажется несколько преувеличенным, Игорю кажется преуменьшенным, - это цели, которые поставлены в программе. Для меня эти цели кажутся очень популистскими, сильно преувеличенными. Даже если там все правильно подсчитано, и с упрощением налогообложения можно выделить 300 тысяч человек, я возьму одного из десяти, а может, и одного из пятидесяти. Дальше есть какие-то специальности, которые требуют какого-то другого уровня подготовки. Игорь говорил о стоимости человеко-часа в 15-20 долларов. У нас таких расценок нет, они выше. Но если говорить о других специальностях, то надо понимать, что в Индии за аутсорсинг никто не берет 20 долларов, даже 15 – это очень высокая стоимость. Это значит, что мы сразу попадаем в конкуренцию с Индией. Да, там не все говорят на английском, не все окончили школу, но даже после того, как мы посчитаем тех, кто окончил школу и получил образование, это будет совсем другой уровень конкуренции.

То же самое в Китае: средние расценки в китайских ИТ-компаниях, с которыми мы конкурируем, находятся на уровне 15-18 долларов. Они по таким расценкам работают и в мире Java, и С++ и так далее. И победить их можно не ценами, а только качеством. Дальше встает вопрос, можно ли добиться качества переподготовкой людей таким способом.

То есть с программистами очень тяжело, с call-центрами – возможно, но тогда надо думать не о 15 долларах в час, а о совсем другой цене. А дальше нужно смотреть на географическое положение Беларуси: мы не находимся в Индии, в Китае, мы находимся в центре Европы. И, соответственно, это накладывает очень много обязательств и к уровню жизни, потому что у людей масса возможностей сесть на поезд и поехать в Москву, Вильнюс, Прагу.

Но если не привязываться к этим цифрам, то, безусловно, программы нужно делать. У меня есть несколько замечаний по тому, что я бы не делал, но это отдельная тема. А в основном, безусловно, это положительная вещь.

В.Ц.: Мне кажется, мы еще должны подойти и в целом с точки зрения интересов государства. Для государства на сегодняшний момент в качестве задач вряд ли должно стоять просто обеспечение занятости, если эта занятость низкооплачиваемая и низкоквалифицированная. Например, Филиппины сейчас сконцентрировались на BPO, business process outsourcing, они очень хорошо это делают, и за сто-двести долларов в месяц на приличном английском языке будут поддерживать какие-то процессы или выступать в call-центрах. В нашей стране основная стратегия должна заключаться в создании рабочих мест с высокой добавленной стоимостью, в создании эффективных рабочих мест, которые обеспечивают высокую заработную плату.То есть мы должны стремиться к тому, чтобы у нас заработные платы были высокими, а это высокооплачиваемые, дорогостоящие сегменты рынка. Если у нас высокая зарплата – к нам будут приезжать, если у нас низкая зарплата и мы пытаемся просто создать рабочее место, то от нас будут уезжать туда, где эти зарплаты выше, и мы будем терять людей.

Мы когда-то изучали структуру занятости в развитых странах, которые считаются почти что идеальными для ИТ, – Швеция, Финляндия, Ирландия - и анализировали, какое количество людей у них занято в сфере software, включая компании типа Nokia, Ericsson и так далее. У нас получились очень интересные цифры: в Ирландии 30-40 тысяч человек условно программистов в условно software-индустрии; в Финляндии – 60-70 тысяч человек; в Швеции – около 100 тысяч. Это к вопросу о потенциале. Население нашей страны равно населению Швеции – 9,5 млн человек, поэтому мы видим для себя высококонкурентный способный потолок в области software engineering порядка 100 тысяч человек. Я думаю, потом, наверное, наступает некий предел насыщения, и связан он, мне кажется, со способностями человека: не каждый может быть музыкантом, писателем, спортсменом или программистом. Если мне не дано, я не смогу быть программистом.

И.М.: Мы эту тему обсуждали раньше. Например, я нахожусь в Швеции или Норвегии. У меня есть возможность пойти работать лесорубом, нефть добывать в Северном море. Средние зарплаты у программистов Швеции и у работника социальной сферы близки, и он выбирает работу не из-за денег, а для души – ему просто интересна эта работа. В Советском Союзе люди тоже выбирали специальности. Сейчас искусственно образовались две емкости – лишних бухгалтеров и инженеров, которых мы оцениваем в полмиллиона человек, и нам надо сделать прыжок с нищенских зарплат относительно европейских к высоким. У нас другие условия, и наш спектр может отличаться.

А.Д.: На самом деле, если можно будет переучить специалистов бухгалтерии на call-центр, то они будут работать на call-центр не Америки или Англии, а на call-центр для какой-нибудь большой российской компании, с русским языком. Принципиально все правильно: если мы говорим о software-инженерах, нам нужно повышать качество образования. Мы все знаем, что образование находится в тяжелой ситуации, компании сами помогают, строят свои тренинг-центры, чтобы повысить качество. Я не думаю, что этот сегмент можно изменить таким способом. И Индия не изменила его таким способом.

В Индии в 1993 году были такие же льготы, какие сделал ПВТ пять лет назад. Уже тогда там было шесть-семь компаний типа HСL, Infosys. В 1998 году они начали с трех миллиардов долларов прибыли и дальше начали строить.

И.М.: По официальным данным 30% индийцев – безграмотные люди. В Индии стояла задача найти талантливую молодежь, обучить и встроить в существующие процессы. Мы говорим о том, что наша задача, с одной стороны, проще, а с другой - сложнее, но она другая, направленная на людей, у которых есть математическое образование, у которых есть жизненный опыт, опыт работы, взаимодействия с коллективом. Конечно, они не заменят гениальных выпускников факультета прикладной математики, но не надо десять гениев на проекте – нужен один-два. Нужны исполнители и технология, которая обеспечивала бы им всем прозрачную работу.

Догоним и перегоним Швецию

В.Ц.: Я не понимаю, о чем идет спор. Кто против того, чтобы брать и переобучать специалистов в ИТ? Мы в 2006 году написали концепцию развития Парка высоких технологий, где были и инструменты в направлении "ИТ-страны". Мы тогда понимали, что это подразумевает переобучение на производстве, переход на современные методы управления, бухгалтерии. Это донесение понимания до руководителей традиционных предприятий значимости информационных технологий для управления и предприятиями, и производственными процессами. Это и создание логистических центров, и изменения в государственном управлении. На самом деле нет сегодня ни одной сферы народного хозяйства, нет ни одной сферы в области государственного управления, которая не могла бы повысить свою эффективность за счет внедрения ИТ-решений. Вот что мы видели под "ИТ-страной". Это оказание услуг гражданам, о котором мы говорили как об электронном правительстве или электронном государстве. Но это означает и требования к государственным чиновникам, чтобы они обязательно знали информационные технологии.

И.М.: Это неизбежно. То, что вы говорите, в любой стране происходит, с большими или меньшими темпами. Есть деньги – люди быстрее переучиваются.

В.Ц.: Это стандарты, которые используются везде. Это делал тот же Сингапур, где было сказано, что все государство, все общество должно обучиться информационным технологиям.

И.М.: Вопрос к вам: а мы можем стать страной, которая будет генерить стандарты для Сингапура?

В.Ц.: Я считаю, что в процессе модернизации, если мы говорим об этом в отношении нашей страны, самая эффективная стратегия развития для государства – это заимствование лучшей практики в той или иной области. Если мы говорим, что в Сингапуре самая эффективная налоговая система, то перенимаем у них налоговую систему. Если сегодня считается, что в Финляндии самая лучшая система образования, где в провинциальном городе Оулу университет становится одним из лучших университетов в Европе, куда все стремятся попасть, где отношения между студентами и преподавателями совершенно уникальные, значит, надо внимательно посмотреть на этот опыт и что-то перенять.

И.М.: В схеме"ИТ-страны" для этого предусмотрена специальная организация, которую мы назвали "ИТ-академия". Она сочетает в себе научный центр, который смотрит, что лучшее существует в мире, насколько это лучшее в мире применимо к Беларуси. Соответственно, когда мы видим, что эти технологии, информационные системы нам необходимы, мы узнаем, есть ли у нас соответствующая база для подготовки таких специалистов. Мы понимаем, что должны учить новым языкам, новым технологиям. Индийцы в своей программе IT Task Force выделили три части. Первая – начиная с 2008 года каждый год зарабатывать по 50 млрд долларов, вторая – создание инфраструктуры, чтобы программисты не сидели без интернета, и третья – опережающее внедрение лучших технологий: если мы разрабатываем для всего мира, давайте самое лучшее у себя в Индии в первую очередь и внедрим.

Владимир Викторович Басько

Сейчас мы, действительно, должны не стесняться и копировать лучшее, как делал Петр I. Но на каком-то этапе мы начнем продавать наши технологии.

В.Б.: Мы выходим за рамки "ИТ-страны". Предметом локальной экспертизы текущей части нашей дискуссии стали количественные показатели. Прозвучало очень четко: "По качеству были пожелания".

А.Д.: На самом деле все это связано. Нужно всегда говорить о двух параметрах – качество и количество, потому что в зависимости от этого можно будет получить работу или нет.

Мы говорим о низкокачественном программировании: мы можем наплодить кучу программистов, которые за зарплату в три раза меньше, чем у хороших программистов, будут писать программы, которые работают в 27 раз медленнее, но нам это все равно по каким-то причинам выгоднее. Но не получится ли так, что низкокачественное программирование повредит сложившемуся имиджу Беларуси как качественному аутсорсеру?

В.Б.: Рецепт был предложен. Аркадий предложил рецепт достижения реальных параметров, изложенных Валерием Вильямовичем. Швеция – сопоставимая по своим показателям по численности, у нее 100 тысяч программистов. Делаем вывод: значит, это достижимая цифра для нас, значит, в пределах этой достижимой цифры мы можем достигать того уровня качества, которое подходит EPAM и другим лидерам нашей индустрии. Как быть в отношении остальных? Есть смежные с software engineering сферы, о которых также сказал Аркадий; давайте тех, кто не проходит в эти сто тысяч, готовить для работы, к которой они подходят, которая базируется на современных информационных технологиях.

Выучиться на президента EPAM

А какие еще есть работы, кроме программирования? Для call-центров надо знать языки.

В.Б.: Приведу реальный пример из бизнеса. Software engineering-компания получает заказы, близкие к основному профилю, но половина ее выручки идет не на разработку программ, а на оцифровывание карт. Дальше – близкое к тому, что находится перед нами – камеры: проекты и решения в интернете все больше включают в свой состав не столько программный код, сколько мультимедийные средства, характерные для мультипликации, кино, видео. Кто-то тоже должен заниматься этими сюжетами. Это тоже может быть сильно связано с соответствующими проектами. Таких примеров может быть достаточно много.

И.М.: QAI выделяет пять основных специальностей: software engineering, или программисты; менеджеры; бизнес-аналитики; quality assurance. К этому же имеют отношение дизайнеры, маркетологи. В самых крутых проектах 40% программистов, но есть проекты, где 20% программистов. Поэтому не надо пугать: работник ИТ-индустрии – не обязательно программист. Скажу больше: все, что есть у нас, у уважаемого ЕРАМ, БелХарда, ITransition, - все это я назову партизанщиной. Где учился Аркадий в свое время?

В Политехе.

И.М.: Правильно. Он никогда не учился, как стать президентом ЕРАМ. Мы говорим о том, что нужно создавать индустрию. Представьте: в одной компании температуру меряют в цельсиях, в другой – в кельвинах, в третьей – в фаренгейтах. Давайте, создавая индустрию, научимся говорить на одном языке, выработаем стандарты. Мы себе сэкономим кучу работы и времени, чтобы люди понимали технологию, документы, терминологию. Создавая индустрию, мы должны уйти от партизанщины, от талантливых менеджеров – пусть он будет еще более талантлив, пусть в ЕРАМ будет 100 тысяч человек, и мы будем им гордиться, но мы должны прийти к индустриальному развитию.

В.Б.: Видно, Игорю Викторовичу так досталось в предшествующие периоды, что даже тогда, когда вокруг сидят фактически те, кто согласен с тем, что у программы хорошие гены, он все равно продолжает убеждать нас в том, что она стоит внимания.

В.Ц.: На самом деле, когда идет вхождение в Парк, компании берут некоторые обязательства, в том числе по своей финансово-хозяйственной деятельности. Мы будем только приветствовать, если там "БелХардДевелопмент" начнет подготавливать специалистов в рамках своей компании, переучивать бухгалтеров, брать их на работу, увеличивать экспортную выручку. Мы будем чрезвычайно благодарны, если вдруг через пять лет со стороны "БелХардДевелопмент" выйдет выручка в 150-200 млн долларов.

В Китае, Вьетнаме, Индии государство тратит очень большие деньги на образование и инфраструктуру. Я удивился, узнав, что во Вьетнаме Ханойский Парк высоких технологий ежегодно получает по 25 млн долларов на развитие инфраструктуры, строительство зданий, прокладку телекоммуникаций. В КНР при создании компании вы два-три года можете практически бесплатно пользоваться офисными помещениями в составе услуг бизнес-инкубатора.

В отличие от наших конкурентов в Китае, Индии, Вьетнаме, Малайзии, Сингапуре, И.В. Мамоненко считает, что средств нам на эти цели не нужно вообще.Все будет делаться за счет собственных средств, прежде всего его компании. Мы с интересом будет наблюдать, насколько дела компании будут соответствовать заявленным целям.

И.М.: Тогда вопрос: Индия и Китай стартовали одновременно в 1998 году с похожими программами. Китай вышел на 3 млрд, Индия – на 50 млрд. В чем причина?

А.Д.: Во-первых, Индия начала развитие ИТ-индустрии в 1980-е годы. Во-вторых, в Индии был удовлетворительный английский. В-третьих, потому что в Индии был удовлетворительный английский, туда инвестировали большие корпорации типа General Electric, British Petroleum и многие другие, инвестировали десятки миллионов долларов, потому что понимали, что в Америке больше нет ресурсов или они слишком дороги, и потому что в будущем рассчитывали на рынок.

Китай начал заниматься ИТ четыре-пять лет назад. У них был фокус на товарное производство, и за счет этого они могут сегодня инвестировать миллионы, про которые говорит Валерий, в ИТ-индустрию. У них через пять лет все еще поднимется.

И.М.: Я хотел услышать немного другое. Суть в том, что если государство поможет финансово, - будет отлично. Но давайте будем исходить из того, что мы и сами можем двигаться вперед. Нам же заводы-пароходы не нужны, нам нужны офисы, интернет и изменение законов.

А.Д.: Игорь, мы спорим только о двух параметрах, о конечных цифрах, которые представлены. Допустим, в прошлом году ИТ-индустрия генерировала 200-300 млн долларов – но что это такое? Возможно, там скоро будет 500 млн, через три-четыре года подползет к миллиарду, но не подползет к семи. Вот и все, о чем мы спорим.

И.М.: Если государство будет продолжать так, как взялось, все получится. Больше всего проблем я ожидаю с Министерством образования. Если мы создадим условия для массовой переподготовки людей, я не вижу никаких проблем.

В.Б.: Уважаемые коллеги, я не вижу предмета для дискуссии в отношении количественных параметров. Государство пошло навстречу инициаторам и убрало количественные показатели. Среди нас есть тот, кто верит в большие цифры, и отлично – он будет в течение пяти лет делать все, чтобы они поднялись к потолку. Есть те, кто говорит: "Мы потеряем качество", и они будут критически смотреть на эту программу и следить за тем, чтобы это качество не упало. У нас есть все компоненты.

И.М.: Володя, мы в течение последних десяти лет делаем все, чтобы подняться к потолку.

В.Б.: Тем более. У нас есть механизм самонастройки, вернее, почти есть. Поэтому лично я не считаю, что мы должны так рьяно спорить, оставить ли эти цифры.

Я даже подумал, что хорошо, что есть эти цифры. Во-первых, это соблазн – если бы не было этих цифр, то стремиться было бы не к чему.

В.Ц.: Это, кстати, абсолютно неправильно с точки зрения управленческого подхода. На любой корпорации ты ставишь некий прогноз, но он должен быть обоснованным. Если поставить низкую цифру, то человек расслабляется; если поставить ему слишком высокую, он деморализуется, так как понимает, что эта цифра взята с потолка, она абсолютно не реалистична. На самом деле в серьезных корпорациях, в том числе в ИТ, человек должен показать, какую цифру он или его департамент даст в этом году. А потом оценивается, насколько точно он попал в прогнозный показатель.

И.М.: У нас должно быть полмиллиона, эта цифра специально заниженная.

А.Д.: Игорь, она может быть и миллион, только когда?

И.М.: Если мы будем просто смотреть, это будет долго.

В.Б.: У меня очень короткое замечание. У государства есть два подхода. Оно говорит: "Такая-то цель должна быть достигнута", и все, кто взялся, должны сделать все, чтобы достичь этой цели, - это один подход. Корпорации, наверное, следуют только такому подходу. Но у государства есть еще другой подход – создать благоприятные условия и механизмы, и, исходя из этого, оно будет удовлетворено теми результатами, которые реально будут достигнуты. Я считаю, что у нас второй случай: программа создает условия и механизмы для достижения максимума того, что возможно на базе того потенциала, которого мы до конца еще не знаем. Если мы придерживаемся этой позиции, то все нормально, мы достигнем возможного максимума.

ИТ-страна как стратегия для Беларуси

Мы все время говорим о стратегии страны. Мы говорим: "Беларусь – страна десяти тысяч озер" или "Беларусь – земля чистой воды". То есть страна позиционируется как туристический бренд. Многие люди видели сербский ролик по Euronews, где Беларусь рассматривается с другой стороны – как страна, привлекательная с инвестиционной точки зрения. Причем в профессиональной среде этот ролик обсмеяли, но когда выяснили, кто снял и зачем, все встало на свои места. А сегодня мы рассматриваем третью возможную стратегию для страны – Беларусь как ИТ-страна – и сравниваем с тем, как все начиналось в Сингапуре.

В.Ц.: С моей точки зрения, идея хороша тем, что для небольшой страны, которой является Беларусь, совершенно очевидно, что мы не можем быть конкурентоспособными во всех высокотехнологичных сегментах экономики. Мы не можем конкурировать с США, где развиваются все направления высоких технологий.

У меня есть даже вопрос: "Почему мы вообще сосредоточились на ИТ? Может быть, нам вообще нужно поднимать престиж инженерных профессий в стране?".

В.Ц.: Страны выбирают для себя определенную специализацию. Например, Финляндия работает в двух направлениях – мобильные телефоны и деревообработка, Швеция – мобильные телефоны, автомобилестроение и та же лесопереработка. То есть опора идет и на то, что произрастает в земле. Невозможно небольшой стране быть конкурентоспособной на всех направлениях. Поэтому одним из направлений, которое может сконцентрировать и интеллектуальные, и финансовые, и организационные ресурсы, безусловно, должно стать направление, связанное с программированием, с разработкой компьютерных программ, помимо тех, которые в Беларуси развивались традиционно. Условно говоря, если мы начнем заниматься разными направлениями, то все равно не сможем соответствовать мировому уровню так, как это необходимо для того, чтобы иметь соответствующую репутацию.

Если говорить о Сингапуре, то в настоящий момент страна специализируется на нефтепереработке и биотехнологиях. Это связано с тем, что Сингапур стал мощнейшим портом. А кораблям надо заправляться. Вот недавно финская компания Neste Oil построила крупнейший в мире завод по производству биодизельного топлива. Кроме того, идет специализация на биотехнологиях: они построили огромный Биополис, государство в инфраструктуру вложило около 600 млн долларов, ежегодно выделяется около 100 млн долларов на приглашение лучших в мире преподавателей, на то, чтобы оборудовать аудитории соответствующей техникой. Они выбрали это направление и определили для себя в качестве приоритетного. В этом направлении они, безусловно, добьются успеха.

Так получилось, что у нас был изначально какой-то задел. Был подписан указ президента об "Инфопарке", потом это было расширено в декрет о Парке высоких технологий. Государство этими документами уже показало направление, с которым оно связывает свои конкурентные преимущества в мире. Это направление развивается у нас очень высокими темпами, даже более высокими, чем развивалась software-индустрия в Индии. Другое дело, что цифры пока не столь заметны в балансе страны. Индия начинала в 1980 году, и тогда был принят первый закон, который дал сектору определенные финансовые преференции. Они в то время имели около 6 млн долларов дохода, сегодня вышли на большие и серьезные цифры. Понятно, что это было сделано за 30 лет.

Конечно, эффект от экспоненциального роста будет заметен где-то после 2015 года, когда эта индустрия у нас вырастет, встанет на ноги. Она будет очень заметна среди традиционных отраслей белорусской экономики.

В.Б: Хотелось бы сказать о самом подходе, о том, может ли государство или даже страна выступить большим инкубатором, который с нуля взращивает некую индустрию или сектор экономики, которого не было. Мировая практика последних десятилетий показывает, что нет. Советский Союз мог себе позволить создавать с нуля целые секторы экономики. Когда сейчас анализируется феномен Силиконовой долины, то становится ясно, что лучшее, что может сделать государство, - это поддержать то, что уже начало расти. На самом деле, в нашей стране это и произошло: software engineering развивался до принятия всех решений государства. Спасибо государству, что увидело это. Наша программа фактически поддерживает тот тренд, который есть сейчас. Много ли подобных экономических трендов? Много ли растущих секторов экономики, особенно экспортно ориентированных в Беларуси, в чистом виде не доставшихся от наследства Советского Союза?

Валерий Вильямович сказал, что мы должны создавать рабочие места с большей добавленной стоимостью. Мы все понимаем, что там могут работать только компетентные, хорошо образованные люди. И то, что сейчас закладывается в программу, которую мы понимаем как "ИТ-страна", - это новый механизм подготовки таких людей. Это отвечает потребностям существующей индустрии, это не придуманный запрос. И если этот сформированный механизм оправдает себя, он может быть мультиплицирован и на другие сегменты экономики. И если вдруг мы увидим тенденции и в других хай-тек-секторах, им будет уже на что опираться. Это очень хорошие гены этой программы. Программа может дать дополнительный эффект и для остальных секторов экономики благодаря формированию такого механизма подготовки компетентных людей, востребованных сегодня и завтра.

Догнать и перегнать

И.М.: Реально население Беларуси сокращается: смертность превышает рождаемость, и когда этот процесс остановится, неизвестно. Поэтому рассчитывать на то, что у нас будет меняться количество программистов за счет демографического фактора, не приходится. Основной наш резерв человеческих ресурсов – это перераспределение из неэффективных отраслей в эффективные. То, что это будет происходить пять лет, я не верю: это произойдет гораздо быстрее хотя бы из-за того, что государство не хочет и не может выбрасывать 3 млрд на ненужных бухгалтеров. Это произойдет гораздо быстрее, чем система образования вместе с компаниями подхватит, переучит их и трудоустроит.

Поэтому количественный рост будет взрывного характера. Действительно, какое-то время это будет связано с потерей качества, но уже к 2014-2017 году эта масса людей в 300-400 тысяч начнет меняться качественно, а стоимость услуг начнет расти с 15 долларов, я надеюсь, до 50. Мы перестанем расти экстенсивно, а будет расти интенсивно. Есть понятие критической массы воспроизводимости: двум тиграм трудно создать популяцию, и 20 тысяч человек не в состоянии использовать эффекты разделения труда. А вот с 300 тысячами человек, когда появляется возможность для карьерного роста, для специализации, взаимодействия – для этого предусмотрены все инструменты, - мы сможем выйти на те цифры, которые показывают лучшие индийские компании и, например, ЕРАМ.



А страновая стратегия?

И.М.: Это должно стать одним из основных моментов в страновой стратегии. Был спор с "Интегралом". Есть отрасли, например пищевой завод, который можно менять раз в пять-десять лет, - ничего не произойдет. "Интегралу" для того, чтобы держаться на плаву, нужно было обновлять оборудование раз в два года. В советские времена так и происходило. Но когда была потеряна преемственность, потеряна школа и оборудование, мы остались способны делать часовые микросхемы, игрушки, калькуляторы. И сейчас для того, чтобы этот барьер перепрыгнуть, подготовить кадры, привезти оборудование, создать систему сбыта, логистики, нужно порядка 10 млрд долларов. Откуда их взять в Беларуси? Поэтому мы должны специализироваться, мы обречены стать частью мировой системы разделения труда. И чем быстрее мы это сделаем, тем лучше.

Никто же не против. Я говорю о стратегии развития страны. Например, Эстония крутила кучу рекламы, чтобы из страны сделать туристический бренд. На Euronews постоянно идут страновые ролики – то Болгария, то Черногория.

А.Д.: Почему у страны не может быть два-три бренда с точки зрения ее основных экспортных продуктов?

Брендов должно быть много, но бренд страны – один. Цель страны должна быть одна. Это не значит, что все остальное должно провалиться, но если нет главной цели и все ей не подчинено, то и не будет таких быстрых результатов.

И.М.: Должно быть много направлений. Когда у нас будет много платежеспособных программистов, нам нужны будут квартиры, строители, стройматериалы.

А как добиться того, чтобы они были, эти платежеспособные программисты в нужные сроки?

И.М.: Мы говорим о тиражировании уже имеющегося опыта.

Мы говорим о том, что государство должно объявить, что это приоритет. Пока оно не объявит, ничего не будет.

А.Д.: Ну, объявит государство это приоритетом, и что, от объявления что-то изменится?

В.Б.: Административный ресурс в нашей стране – это великое дело.

В любой, я думаю.

А.Д.: Вы все знаете, сколько получают программисты в Беларуси. Все программисты знают, сколько получают программисты в Беларуси. Все не программисты знают, сколько получают программисты в Беларуси? Так, может, не объявлять об "ИТ-стране", а просто на телевидении опубликовать средние зарплаты программистов, и это будет лучший стимул для людей задуматься. А те, кто не программисты, кто не говорит по-английски, но талантлив? На самом деле мы немного усложняем все. Дальше проблема в том, что мы выжимаем соки из системы советского образования. Разница между нами сегодня, Китаем и Индией в том, что там система образования улучшается, а у нас ухудшается. Самая большая проблема – преподаватели: когда ты говоришь о западном опыте, это все стоит денег, которые могут себе позволить немногие ИТ-компании. У нас есть свой внутренний учебный центр, у нас не хватает преподавателей, чтобы обучать в нашем внутреннем учебном центре, при этом в Беларуси работает больше двух тысяч специалистов.

И.М.: На совещаниях было объявлено, что государственная машина готова включить все госресурсы на пропаганду специальностей, перспектив, стратегий.

А.Д.: И это нужно сделать.Очень важно при этом не запустить ролик на Euronews и заявить о себе, что мы – ИТ-страна, потому что если завтра сюда придут 50 клиентов и увидят, что это ИТ-страна, где невозможно найти Java-специалиста, все это рухнет.

И.М.: Мы говорим о взаимосвязи. Приходит человек и говорит: "Я хочу вместо 500 долларов получать 1500". Но куда он придет? Не создав системы образования, которая нужна этому проекту, все вхолостую.

В.Ц.: Повторю еще раз: когда государство объявляет о том, что это является приоритетом, оно не просто голословно должно сказать это. Приоритет – это когда направляются финансовые, организационные, интеллектуальные ресурсы, начинают вкладывать в инфраструктуру, в том числе телекоммуникационную, в инфраструктуру технического образования, когда поднимается зарплата преподавателям. Если вы просто заявляете о том, что это для нас является приоритетом, и при этом никаких ресурсов туда не направляете, это может скомпрометировать идею.

В.Б.: Послушайте, государство уже объявило, что это приоритет, и не один раз, в том числе президент. Призывать еще раз объявлять это приоритетом – зачем? Уже объявлено. Далее – реальная демонстрация этого приоритета. У нас есть более известный феномен в растущих секторах экономики, чем ПВТ? Его нет. Это не просто объявленный приоритет, это уже один из появившихся брендов в результате реализации этого приоритета. Совершенно справедливо, что приоритет должен быть наполнен действиями, - частично это тоже сделано государством. Даже программа, которую мы сейчас обсуждаем, - это дальнейший шаг в этом направлении. Вопрос не в том, чтобы объявлять это приоритетом, вопрос – реализовать его до конца, как уже объявленный приоритет, консолидировав усилия бизнеса, государства и общества.

И.М.: Конечно, если государство будет вкладывать деньги, - это будет замечательно. Но если оно даже не будет вкладывать деньги, то это не страшно. Есть небольшой нюанс: если человек хочет подготовиться на юриста, экономиста, он выбирает специальность и идет. Получил юридическое образование, а ему говорят: "Извини, у тебя нет практики, мы тебя не берем. Иди за 100 долларов работать стажером". Здесь же, например, человек получает 500 долларов. Есть квалифицированные курсы, когда человек две недели с погружением, без всякого отрыва, без лишней информации, восемь часов занимается, четыре часа делает домашнее задание, спит, ест и снова занимается, а потом еще проходит соответствующую практику. Закончив, он имеет возможность своим повышением зарплаты оплатить все эти курсы. Обязательна ли в этом случае помощь государства? Дайте налоговые льготы, чтобы капитал пошел сюда, и все. Люди возьмут кредит, потому что вы знаете, что у вас зарплата 500 долларов, а будет 1500, и вы за один месяц оплатите все эти расходы. За вас фирма может заплатить, вы можете взять кредит – это не проблема. Есть какие-то вещи, которые мы можем делать, не прося деньги у государства, и давайте их будем делать.

Где длинный рубль

А.Д.: Я думаю, мы запутали людей. На самом деле, все, что нужно было, с моей точки зрения, сделать и получить эффект дискуссии – это объявить, какие зарплаты сегодня существуют в ИТ-индустрии на широкую аудиторию, а потом напечатать номер телефона, куда обращаться, чтобы на эти курсы попасть. Был бы примерно такой же эффект. Нужна наша готовность принять этих людей и желание думать, как можно скорее этот номер телефона опубликовать.

И.М.: Не совсем так. Мой друг работает в нашей компании таможенным специалистом. Его зарплата эквивалентна 500 долларам. Я говорю: "Юра, ты хочешь полторы тысячи зарплату?". Он говорит: "Хочу, Викторович, денег не хватает ни на что". Отвечаю: "Отлично. Давай мы тебя переучим, вот курсы на этом же этаже". Он говорит: "А можно так, чтобы я остался там, где работаю, а было полторы тысячи?". Мы с этим столкнулись.

А.Д.: А какой процент таких из 300 тысяч?

И.М.: Очень высокий. Есть масса людей, которые скажут: "Это не для меня". Мы хотим показывать в виде реалити-шоу, как человек, который был водителем троллейбуса, отставником, бухгалтером, инвалидом, не побоялся переучиваться и добился успеха.

А.Д.: Это уже сюжет для "Беларусьфильма".

В.Ц.: У нас состоялся наблюдательный совет нашего образовательного центра при ПВТ, где я предложил начинать курсы как можно быстрее. Мне сказали: "Нет, стоп. В обществе ожидания от запуска этого центра высоки, мы должны быть готовы принять людей на эти курсы, мы должны быть готовы выстроить систему между преподавателем и индустрией, потому что для нас будет чрезвычайно важным, чтобы человек, окончив эти курсы, гарантированно попал на работу". Поэтому мы планировали начать курсы в январе, сегодня уже март, а мы начинаем только в апреле.

Должна быть очень высокая ответственность. Мы можем просто заявить сейчас: "Давайте переподготовим 300 тысяч человек". Придут 300 тысяч – и куда они пойдут? Сколько могут переварить курсы БелХарда, сколько могут переварить внутренние курсы ЕРАМ и наш образовательный центр? Мы сейчас, кстати, строим образовательный центр ПВТ: к концу года это будет отдельно стоящее здание, где мы запускаем курсы переподготовки. Мы открываем белорусско-индийский образовательный центр, но понимаем, какова ответственность. Люди придут, но мы будем ограничены не только в пространстве, но и в преподавателях, и в других ресурсах. Здесь, я согласен, надо подходить с величайшей ответственностью для того, чтобы не создать ложное представление у государства в отношении того, что мы сделаем все легко и просто, и не создать ложное представление у населения о том, что сейчас возьмем и переобучим 300 тысяч человек. Ну хорошо, пойдут они в вуз, центр повышения квалификации, и там не смогут получить должного образования. Или пройдут курсы и не смогут потом устроиться на работу – это будет хуже всего.

И.М.: Этот вопрос мне задавали много раз: "как вы представляете человека с улицы, что он хочет?"

В.Ц.: Не человек с улицы – сто тысяч человек с улицы, и они хотят.

И.М.: Мы готовим профориентационный тест: человек приходит, его тестируют. Тест достаточно сложный, психологический. Психолог говорит: "Ты на 40% менеджер, на 20% - тестировщик, на 30% - программист, и если идешь туда, куда мы рекомендуем, ты не будешь платить процент по кредиту". Человека направили, он окончил курсы, мы получили представление о нем. Дальше мы ввели понятие учебных проектов, где человек дошлифовывается два-три месяца.

В.Ц.: Сколько студентов может подготовить один преподаватель?

И.М.: В этих проектах один преподаватель ведет одного студента.

В.Ц.: То есть если у нас на рынке сто тысяч человек, значит, сколько нам надо преподавателей?

И.М.: Это идет по нарастающей, это пирамида. QAI позволил нам подготовить суперпреподавателей, которые могут учить и авторизовывать других преподавателей. Любые компании, любые центры – и государственные, и частные – могут прислать своих преподавателей, они будут подготовлены по этим программам.

В.Ц.: Раз этим уже занимается БелХард, значит, и мы будем этим заниматься. Мы после того, как введем в эксплуатацию новое здание образовательного центра, сможем одновременно обучать 250-300 человек. На большее количество учащихся у нас нет помещений.

В.Б.: Я думаю, тонкости обучения будут интересны не многим нашим зрителям. Я бы хотел присоединиться к тезису Аркадия: широкой аудитории заинтересованных лиц нужно прежде всего знать, кем они могут быть и сколько могут получать, куда им идти, чтобы таковыми стать, где они будут работать. Я думаю, что задача тех, кто будет реализовывать инициативу "ИТ-страна", – обеспечить через какое-то время прозрачность этих трех компонентов.