/ /

В Минске выступила известный научный журналист и популяризатор науки Ася Казанцева — она презентовала на лектории «Массаракш» свою новую книгу «Мозг материален». 42.TUT.BY поговорил с ней о науке, политике и смысле жизни.

«Нейрон Дженнифер Энистон» и «нейрон Холли Берри»

Те, кто уже успел прочесть третью книгу Аси «Мозг материален», могли заметить, что она написана более сложным языком, чем «Кто бы мог подумать» или «В интернете кто-то неправ!». Сама автор говорит, что так и было задумано — она подойдет тем, кто «уже смирился с тем, что в науке все сложно, все меняется и требует интеллектуальных усилий».

Книгу можно условно разделить на три части. Говоря по-простому, она о том, что для любых наших выборов, эмоций, решений существуют конкретные нейронные контуры, которые можно найти и повлиять на них.

Так, один из любопытных моментов книги посвящен тому, как ученым порой удается найти в мозге «клетки концепций» — нейроны, связанные с определенными образами.

— Подобные клетки удается находить в гиппокампе — зоне, связанной с памятью. Конечно, никто не будет просто так, без необходимости, вживлять в мозг человека электроды. Как правило, человеку вживляют их по медицинским показаниям, например для наблюдения за активностью нейронов при подготовке к хирургическому лечению эпилепсии, и предлагают заодно поучаствовать в эксперименте. Пациент, конечно, соглашается, потому что лучше не спорить с людьми, которые будут делать вам операцию на мозге, — говорит Ася. — После вживления электродов человеку начинают показывать фотографии знаменитостей, достопримечательностей, его знакомых. И иногда совершенно случайно оказывается, что электрод случайно вживили в тот нейрон, который случайно отвечает именно за тот образ, который этому человеку случайно догадались показать.

Самая знаменитая история — про «нейрон Дженнифер Энистон». В 2005 году ученому Родриго Квироге удалось обнаружить у пациента клетку, которая активировалась в ответ на предъявление различных фотографий Дженнифер Энистон, но при этом не реагировала на фото других актрис, а еще, что интересно, была равнодушна к фотографиям, на которых Энистон была изображена вместе с Брэдом Питтом. У другого пациента нашли «нейрон Холли Берри», который активировался в ответ на фото актрисы в костюме женщины-кошки, на портрет актрисы, нарисованный карандашом, или просто на надпись «Холли Берри». Позже выяснилось, что такие клетки могут реагировать не только на зрительные стимулы, но и на произнесение имени вслух, или даже тогда, когда испытуемый вызывает образ актера в своем воображении.

Но, конечно, мы пока очень далеки от возможности стереть из мозга определенные образы, как в фильме «Вечное сияние чистого разума». Основная проблема в локализации: в мозге очень много клеток, найти среди них нужные можно в результате везения, но практически нет инструментов, которые позволяли бы находить их целенаправленно. Тем более при работе с людьми, когда недопустим риск случайного повреждения мозга.

«Похоже, что для души не остается места»

Ася утверждает, что наш мозг формируется под влиянием индивидуального опыта — чему мы учимся, сколько двигаемся, спим, хорошо ли едим и не подвергаемся ли стрессу. От этого зависит в том числе наша личность.

Возможно, некоторых может возмутить мысль, что человеческая душа — это не что-то загадочное, а набор нейронов и химических реакций. Так, в Сети даже можно встретить утверждение, что это «объективация человека».

— На самом деле происходит постепенное изменение наших представлений о себе, — отмечает Ася. — На протяжении всей истории человечества одной из важных функций религии было объяснение природы окружающего мира. Религия объясняла, откуда взялась Земля — до тех пор, пока не появилась теория большого взрыва, а также откуда взялись животные — пока эту роль не взяла на себя теория эволюции. Долгое время религия претендовала на то, чтобы объяснять, что такое душа, чем человек отличается от других животных. Но сегодня нейробиология стремительно наступает и на эти рубежи.

Например, в последние годы активно исследуется возможность улучшения кратковременной памяти с помощью электрической стимуляции гиппокампа. В 2011 году удалось показать, что это эффективно для мышей, в 2017 году эксперимент успешно повторили на обезьянах, а сейчас появились первые работы на людях — тех, кому вживили электроды по медицинским показаниям. Если на эти электроды подавать импульсы, характеризующиеся определенными, тщательно подобранными параметрами стимуляции, то человек начинает лучше справляться с тестами на кратковременную память — точно так же, как если бы он просто дольше тренировался проходить эти тесты. Мы искусственно моделируем ситуацию обучения, имитируем его. То есть мы можем управлять не только мозгом животных — причем все более и более сложных — но и человека.

В течение XX века мы поняли о мозге довольно много. Но сейчас различные исследования накапливаются лавинообразно, и мы находимся на грани серьезного перехода количества в качество. Остается все меньше и меньше белых пятен, и уже есть методология, чтобы к ним подступиться. Так что похоже, что для души не остается места.

Понятно, что чем сложнее психическая функция, тем больше нейронов в ней задействовано и тем более многочисленны отделы мозга, по которым они распределены. Пока что мы не можем перенести личность в компьютер или дать искусственному интеллекту полноценное самосознание и творческие способности. Но это скорее вопрос технических мощностей, чем какой-то принципиальный запрет.

«Олег Навальный не мог рисовать отделы мозга, зато нарисовал в карцере ручного паука»

Стоит упомянуть, что «Мозг материален» иллюстрировал брат российского оппозиционера Алексея Навального — Олег. Он создал рисунки во время своего заключения по «делу Ив Роше».

— Как получилось, что мою книгу иллюстрировал Олег Навальный? Я просто решила, что ему в тюрьме скучно и нечем заняться, — шутит Ася. — На самом деле его брат, Алексей Навальный, давно знает о моем существовании и даже писал отзыв на мою вторую книгу. Когда Олег попал в тюрьму, среди прочих книг ему принесли и мои. Он написал в Facebook (через своего адвоката), что ему понравились мои книги. После этого, конечно, как честный человек, я должна была ему написать.

И это было одно из самых мудрых решений в моей жизни, потому что Олег Навальный невероятно классный, и переписка с ним стала одним из самых духоподъемных моих занятий.

Олег — воплощение веселого стоицизма. В нашей переписке я жаловалась ему на какие-то бытовые неурядицы, а он меня утешал, сидя в карцере. Это очень поучительно — ты видишь, насколько мелкие у тебя проблемы в сравнении с настоящими.

А когда я начала писать книжку, то предложила Олегу рисовать к ней картинки — в надежде, что это немного его развлечет. У этого решения был один очевидный минус: у Олега не было возможности гуглить или советоваться со мной в реальном времени, так что он не мог рисовать, например, отделы мозга, на что сейчас жалуются многие читатели. Но все это можно и в «Википедии» посмотреть. Зато он рисовал паука с натуры — у него был в карцере ручной паук.

Один из рисунков Олега Навального
Один из рисунков Олега Навального

— Помню, вы раньше говорили, что если к вам попадут 200 российских рублей, на которых изображен Крым, их надо отдать Навальному. А кому — Алексею или Олегу?

— Часть российского общества тяжело страдает от того, что мы были вовлечены в конфликт с Украиной. Такой испанский стыд: ты лично вроде бы и не виноват, и много раз публично заявлял, что не поддерживаешь действующую власть и никогда за нее не голосовал, но все равно живешь в стране и платишь налоги, которые идут на вот такие чудовищные вещи. Поэтому появилась традиция — каждый раз, когда в руках оказывается купюра, на которой изображен Крым, передавать ее на «расшатывание лодки», на деятельность российской оппозиции.

Сейчас это особенно важно — на фоне нынешнего кризиса, когда до выборов в Мосгордуму не допустили ни одного оппозиционного кандидата. Там безумная в своем цинизме фальсификация, возникшая, вероятно, потому, что в Мосгордуме тотальная коррупция, и они не хотели, чтобы кто-то мог за этим наблюдать. В России теперь кризис, протесты. Я вот сейчас в Минске вместо того, чтобы быть со своим народом, потому что Минск был назначен до того, как началась вся эта движуха (интервью проходило 3 августа. — Прим.42.TUT.BY). Не думаю, что мы догнали Беларусь по масштабам подавления протеста, но явно движемся в том же направлении. Так что, думаю, сейчас важно передавать свободные деньги ОВД-Инфо, которая помогает вытаскивать людей из тюрем, каналу «Дождь», освещающему протесты, и другим людям, которые помогают строить в России гражданское общество.

«Зачем мне квартира в Москве, если бы у меня и так был смысл жизни?»

Несмотря на то, что Ася сейчас является одним из самых успешных научных журналистов в России, у нее все еще присутствует «синдром самозванца».

— Меня не перестает удивлять, что все эти люди зачем-то приходят на мои лекции. Но я не вижу большого смысла бороться с «синдромом самозванца». Когда человек биолог по образованию (как я), он про все мыслит с точки зрения эволюционной логики. То есть, если что-то работает — не трогай, — считает Ася. — То, что человек тревожный и неуверенный в себе, в конечном счете хорошо для его работоспособности. В общем и целом у меня хорошая карьера для человека моего возраста и с моими стартовыми условиями — потому что я всю жизнь боюсь умереть под забором, боюсь, что из меня не выйдет толку, и поэтому нужно много стараться.

Мне все время некомфортно и довольно страшно, но зато у меня есть хорошие шансы заработать на квартиру в Москве к 40 годам.

— Это ваша основная цель?

— Нет, их несколько, хотя они все взаимосвязаны. Вот сейчас я уезжаю в Англию — выиграла стипендию Chevening, буду учиться в магистратуре по молекулярной нейробиологии Университета Бристоля. Когда вернусь, сделаю несколько лекций по следам этой магистратуры и посмотрю, насколько они заходят людям. Если окажется, что это не очень скучно, можно будет подумать и о новой книжке о мозге.

— Кажется, что для вас лекции — как концертный тур для группы.

— Да, конечно, моя работа — это шоу-бизнес. С 2015 года я зарабатываю себе на жизнь практически одними лекциями. Это позволяет тратить на работу ради денег не очень много времени, остаются широкие возможности для профессионального развития. Исходно я училась зарабатывать много денег за небольшое время потому, что мы с мужем планировали заводить ребеночка, но от этой почетной обязанности мне удалось благополучно сачкануть. Теперь думаю, что на то место в жизни, которое должен был бы занимать ребеночек, отлично вписывается аспирантура. В перспективе я хотела бы начать преподавать нейробиологию студентам, потому что это может быть очень здорово с точки зрения смысла жизни.

На вопрос, что для нее смысл жизни, Ася ответила:

— Человеку часто оказывается хорошо, когда у него есть какая-то сверхзадача, по отношению к которой он совершает служение: может жертвовать своими низменными страхами, маленькими удовольствиями, чтобы приносить пользу чему-то большому. Это дает самый надежный смысл жизни.

Я всю жизнь жалею, что не стала врачом, так как в таком случае у меня не было бы проблем со смыслом жизни. Мне кажется, его врачам выдают вместе с дипломом.

— Но тогда бы вы не смогли накопить на квартиру в Москве.

— Да. Но зачем мне квартира в Москве, если бы у меня и так был смысл жизни?

-30%
-35%
-30%
-30%
-20%
-20%
-21%
-15%
-40%
-45%